Jiddu Krishnamurti [1895 - 1986]
Etkö sano samaa, mitä Buddha sanoi?
Brockwood Park, Englanti, 22. kesäkuuta 1978.
”Dialogs with Krishnamurti” Toimittaja Edaf.
Walpola Rahula, buddhalaisuutta käsittelevä kansainvälinen viranomainen ja buddhaa käsittelevän artikkelin kirjoittaja Encyclopedia Britannicassa.
David Bohm, kuninkaallisen yhdistyksen jäsen ja teoreettisen fysiikan professori Lontoon yliopiston Birkbeck Collegessa.
TK Parchure, lääkäri, Krishnamurti.
G. Narayan, Krishnamurti India -säätiöön kuuluvan Rishi Valley -koulun entinen johtaja.
Irmgaard Schloegel, buddhalaisuuden asiantuntija.
Walpola Rahula : Olen seurannut opetustasi, jos voin käyttää sitä sanaa, nuoruudestani lähtien. Olen lukenut suurimman osan hänen kirjoistaan mielenkiinnolla ja olen halunnut pitää tämän keskustelun kanssasi jo pitkään.
Jollekin, joka tuntee buddhan opetukset melko hyvin, he ovat hyvin tuttuja, ne eivät ole hänelle uusia. Mitä Buddha opetti tänään 2500 vuotta sitten, opetat uudella ilmaisulla, uudella tyylillä, uudessa kirjekuoressa. Kun luin kirjojasi, teen usein muistiinpanoja reunukseen vertaamalla sanojasi Buddhaan; joskus lainaan jopa lukua ja jaetta tai tekstiä, ei vain Buddhan alkuperäisistä opetuksista, vaan myös myöhempien buddhalaisten filosofien ajatuksista; Myös muotoilet ne käytännössä samalla tavalla. Olin yllättynyt siitä, kuinka kaunis ja täydellinen olet ilmaissut heidät.
Joten aloittelijoiksi haluaisin lyhyesti mainita muutaman seikan, jotka Buddhan ja hänen omista opetuksillaan ovat yhteisiä. Buddha ei esimerkiksi hyväksynyt käsitystä luovasta Jumalasta, joka hallitsee maailmaa ja palkitsee ja rankaisee ihmisiä heidän tekojensa mukaan. Luulen, ettet myöskään hyväksy sitä. Buddha ei hyväksynyt muinaista vedialaista tai brahmanista ajatusta iankaikkisesta, pysyvästä, ikuisesta ja muuttumattomasta sielusta tai atmanista. Buddha kiisti sen. Uskon, ettet myöskään hyväksy tätä käsitettä.
Buddha lähtee hänen opetuksissaan lähtökohdasta, jonka mukaan ihmisen elämä on vaivaa, kärsimystä, konfliktia ja kipua. Ja hänen kirjoissaan korostetaan aina samaa. Lisäksi Buddha vakuuttaa, että tämän konfliktin ja kärsimyksen syy on itsekkyys, joka on luotu egoni, atmanini, väärästä käsityksestä. Luulen, että sanot myös sen.
Buddha sanoo, että kun ihminen on vapaa halusta, kiintymyksestä, egosta, se vapautuu kärsimyksistä ja konflikteista. Ja muistan, että sanoit jossain, että vapaus tarkoittaa vapautta kaikesta kiintymyksestä. Juuri mitä Buddha opetti: kaikesta kiintymyksestä. Hän ei eronnut hyvästä kiintymyksestä pahasta; Tietysti tämä ero on olemassa jokapäiväisessä elämässä, mutta lopulta tällaista jakautumista ei ole.
Sitten on totuuden havaitseminen, totuuden toteaminen, eli asioiden näkeminen sellaisina kuin ne ovat; kun se tehdään, todellisuus nähdään, totuus nähdään ja konflikti on vapaa. Luulen, että olet sanonut tämän hyvin usein, esimerkiksi kirjassa Totuus ja Todellisuus. Tämä tunnetaan buddhalaisessa ajatuksessa nimellä samvrti-satya ja paramartha-satya: samvrti-satya on tavanomainen totuus ja paramartha-satya on perimmäinen tai ehdoton totuus. Ja et voi nähdä absoluuttista tai viimeistä totuutta näkemättä tavanomaista tai suhteellista totuutta. Se on buddhalainen asento. Luulen, että sanot saman.
Yleisemmällä tasolla, mutta erittäin tärkeänä, sanot aina, että sinun ei tarvitse riippua auktoriteetista, kenenkään auktoriteetista, kenenkään opetuksesta. Jokaisen täytyy tehdä se itse, nähdä se itse. Se on buddhalaisuudessa hyvin tunnettu opetus. Buddha sanoi: älä hyväksy mitään pelkästään sen vuoksi, että uskonto sanoo sen tai pyhiä kirjoituksia, tai henkinen mestari tai guru hyväksyy sen vain, jos he näkevät itselleen, että se on oikein; piiskaa se, jos he näkevät, että se on väärä tai huono.
Hyvin mielenkiintoisessa keskustelussa, joka käytiin Swami Venkatesanandan kanssa, hän kysyi gurujen tärkeydestä, ja vastasit aina: mitä guru voi tehdä? Jos teet sen itse, guru ei voi pelastaa sinua. Tämä on täsmälleen buddhalainen asenne, jota ei pidä hyväksyä. Luettuaan tämän keskustelun kirjassaan Älykkyyden herättäminen hän kirjoitti, että Buddha on myös sanonut nämä asiat ja tiivistänyt ne kahteen riviin Dhammapadasta: sinun on pyrittävä, Buddhat vain opettavat. Tämä löytyy Dhammapadasta, jonka luit kauan sitten, kun olit nuori.
Toinen erittäin tärkeä asia on tietoisuuden lisääminen tai mielenterveys. Tämä on jotain erittäin tärkeää Buddhan opetuksissa: olla tarkkaavainen. Olin yllättynyt, kun luin Mahaparinibbanasutrassa puhetta, joka käsittelee hänen elämänsä viimeistä kuukautta. Hän sanoi aina, missä hän pysähtyi ja puhui opetuslapsilleen: Huomaavainen, viljele huomiota, mielenterveyttä. Sitä kutsutaan henkisen hälytyksen läsnäoloksi. Tämä on myös erittäin tärkeä kohta hänen opetuksissaan, joita käytän ja arvostan suuresti.
Sitten toinen mielenkiintoinen asia on sen jatkuva painottaminen väliaikaisuuteen. Tämä on jotain perustavaa laatua Buddhan opetuksissa: että kaikki on väliaikaista, ettei ole mitään pysyvää. Ja kirjassa Vapaus menneisyydestä olet sanonut, että ymmärtää, ettei mikään ole pysyvää, on erittäin tärkeää, sillä vain silloin mieli on vapaa. Se on täysin sopusoinnussa Buddhan neljän jalo totuuden kanssa.
On toinenkin seikka, joka osoittaa, kuinka hänen ja Buddhan opetukset ovat yhtä mieltä. Uskon, että vapauttaessasi menneisyydestä vakuutat, että ulkoinen hallinta ja kurinalaisuus eivät ole tietä, eikä kurinalaisella elämällä ole mitään arvoa. Kun luet tätä marginaalilla: brahmaini kysyi Buddhalta, kuinka olet saavuttanut nämä hengelliset korkeudet, millä käskyillä, mikä kurinalaisuus, mitä tietoa? Buddha vastasi: Ei tiedon, kurin tai käskyjen kautta tai ilman niitä. Se on tärkeä asia, ei näiden asioiden kanssa, mutta ei ilman niitä. Se on juuri mitä sanot. Tuomitset alistumisen kurinalaisuudelle, mutta ilman kurinalaisuutta elämä on arvoton. Joten se on tarkalleen zen-buddhalaisuudessa. Zen-buddhalaisuutta ei ole; Zen on buddhalaisuus. Zenissä kurinalaisuuteen alistamista pidetään kiintymyksenä, ja sitä on hyvin sensuroitu, mutta maailmassa ei ole buddhalaista lahkoa, jossa kurinalaisuuteen painotetaan niin paljon.
Meillä on monia muita asioita, joista puhua, mutta aluksi haluan sanoa, että näistä asioista on olemassa perussopimus ja että teidän ja Buddhan välillä ei ole ristiriitoja. Tietysti, kuten sanot, et ole buddhalainen.
Krishnamurti : Ei, sir.
WR .: Ja en tiedä mikä olen, sillä ei ole väliä. Mutta hänen ja Buddhan opetusten välillä on tuskin mitään eroa. Se on yksinkertaisesti se, että sanot saman asian tavalla, joka kiehtoo nykypäivän ja huomisen miestä. Ja nyt haluaisin tietää mitä ajattelet tästä kaikesta.
K .: Voinko kysyä sinulta, herra, kaikella kunnioituksella, miksi vertaat?
WR .: Koska lukeessani kirjojasi buddhalaisuuden opiskelijana ja buddhalaisia tekstejä tutkineena, huomaan aina, että se on sama.
K .: Kyllä, sir, mutta jos annat minun kysyä, mitä tarvetta vertailla on?
WR .: Ei ole tarvetta.
K .: Jos et olisi buddhalaisuuden ja kaikkien Buddhan puheiden ja sanojen tutkija, jos et olisi opiskellut buddhalaisuutta perusteellisesti, minkä vaikutelman antaisit lukea näitä kirjoja ilman ennakkoon tietoa kaikesta?
WR .: En voi vastata tähän, koska minulla ei ole koskaan ollut puutetta siitä. Se on ehdollistettu, se on ehdollistava. Olemme kaikki ilmastoituja. Siksi en voi vastata tähän kysymykseen, koska en tiedä mikä tilanne olisi.
K .: No, jos annat kommentin, toivon, että et välitä ...
WR .: Ei, ei ollenkaan.
K . : . . Edellyttääkö tieto ihmisille, pyhien kirjoitusten tuntemusta, pyhien ja muiden sanomien tuntemusta, niin kutsuttujen pyhien kirjojen kokonaisuutta, auttaako se ihmiskuntaa millään tavalla?
W R .: Pyhät kirjoitukset ja kaikki tietomme edellyttävät ihmistä, ei ole epäilystäkään. Mutta sanoisin, että tieto ei ole ehdottoman tarpeetonta. Buddha on todennut erittäin selvästi, että jos haluat ylittää joen eikä siltaa ole, vene rakennetaan ja ylitetään sitä käyttämällä. Mutta jos toisella puolella ajatellaan, oi, tämä vene on ollut erittäin hyödyllinen, se on ollut erittäin hyödyllinen, en voi jättää sitä tänne, kannan sitä harteillani, se on väärä toiminta. Minun on sanottava: tämä vene on tietysti ollut minulle erittäin hyödyllistä, mutta olen ylittänyt joen, siitä ei ole minua hyötyä, joten jätän sen täällä toisen ihmisen hyväksi. Se on asenne tietoon ja tietoon. Buddha sanoo, että jopa opetukset, eivätkä vain nämä, vaan myös hyveet, ns. Moraaliset hyveet, ovat kuin vene ja niillä on suhteellinen ja ehdollistettu arvo.
K .: Haluaisin kyseenalaistaa sen. En kyseenalaista mitä sanot, sir. Mutta haluaisin kysyä, onko tiedolla mielen vapauttamisen laatua.
W R .: En usko, että tieto voi vapauttaa.
K .: Tieto ei voi, mutta laatu, voima, kyky tunne, tiedosta syntyvä arvovaikutelma, tunne, että tietävät, tiedon paino, eikö se vahvista sinua, egoon?
W R .: Tietysti.
K.: Edellyttääkö tieto todella ihmistä? Sanotaan se niin. Epäilemättä suurin osa meistä sanalla "tieto" tarkoittaa tiedon, kokemuksen, erilaisten tosiseikkojen, teorioiden ja periaatteiden, menneisyyden ja nykyisyyden keräämistä, kutsumme tätä koko ryhmän tietämykseksi. Siksi auttaa menneisyys meitä? Koska tieto on menneisyyttä.
W R .: Kaikki tuo menneisyys, kaikki tämä tieto katoaa hetkestä, kun totuus nähdään.
K .: Mutta voiko tiedon rappeutunut mieli nähdä totuuden?
W R .: Tietysti, jos mieli on ahdas, täynnä ja täynnä tietoa ...
K .: On, yleensä on. Suurin osa mielissä on täynnä ja tieto estää niitä. Käytän sanaa "vammainen" ylikuormitetussa merkityksessä. Voiko tällainen mieli ymmärtää mikä on totta? Vai onko sinun oltava vapaata tietoa?
W R .: Totuuden näkemiseksi mielen on oltava vapaa kaikesta tiedosta.
K .: Kyllä. Miksi sitten joutuisi keräämään tietoa, heittämään sen pois ja etsimään totuutta? Ymmärrätkö mitä sanon?
W R .: Minusta näyttää siltä, että jokapäiväisessä elämässämme suurin osa tapahtumista on hyödyllisiä alussa. Esimerkiksi ala-asteessa lapsina emme voineet kirjoittaa ilman kuvioidun paperin apua, mutta nyt voin kirjoittaa ilman sitä.
K .: Yksi hetki, sir, olen samaa mieltä. Kun olemme koulussa tai yliopistossa, tarvitsemme rivejä opastamaan kirjoittamista ja kaikkea muuta, mutta eikö se olekaan ensiarvoisen tärkeätä, mikä voi ehdollistaa tulevaisuuden kasvamisen? Ymmärrätkö mitä sanon? En tiedä selitänkö itselleni. Löytyykö vapaus lopusta tai alussa?
W R .: Vapaudella ei ole alkua tai loppua.
K .: Sanoisitko, että tieto rajoittaa vapautta?
W R .: Vapautta ei rajoita tieto, ehkä hankittu ja väärinkäytetty tieto haittaa vapautta.
K .: Ei, tiedon keräämistä ei ole hyvää tai huonoa. Voin tehdä tiettyjä rumaita asioita ja tehdä parannuksen tai jatkaa samojen asioiden tekemistä, mikä taas on osa tietoni. Mutta kysyn, johtaako tieto vapauteen. Kuten sanot, kurinalaisuus on välttämätöntä alussa. Ja kun vanhenee, kypsyy, saa kykyjä ja niin edelleen, eikö tämä kurinalaisuus estä mieltä, niin ettei kukaan voi koskaan luopua kurinpidosta sanan tavanomaisessa merkityksessä?
W R .: Kyllä, ymmärrän. Olet samaa mieltä siitä, että kurinalaisuus on välttämätöntä alussa tietyllä tasolla.
K .: Epäilen sitä, sir. Kun sanon, että kyseenalaistan sen, en tarkoita, että epäilen sitä tai että se ei ole välttämätöntä, vaan kysyn sitä tutkimusta varten.
W R .: Sanoisin, että se on tarpeen tietyllä tasolla, mutta jos sitä ei voida koskaan hylätä ... Puhun buddhalaisesta näkökulmasta. Buddhalaisuudessa on suhteessa tapaan kaksi vaihetta: ihmisille, jotka ovat matkalla, mutta eivät ole vielä saavuttaneet tavoitetta, on olemassa tieteenaloja, määräyksiä ja kaikkia niitä asioita, jotka ovat hyviä ja pahoja, oikeita ja vääriä. Ja arhatilla tai aloitteilla, jotka ovat tajunnut totuuden, ei ole kurinalaisuutta, koska hän on sen ulkopuolella.
K .: Kyllä, ymmärrän.
W R .: Mutta se on elämän todellisuus.
K .: En kyseenalaista sitä, herra.
W R .: En epäile sitä.
K .: Sitten olemme lopettaneet tutkimuksen.
W R .: Ei, se ei ole.
K .: Tarkoitan, että puhumme tiedosta, tiedosta, joka voi olla hyödyllinen tai tarpeellista veneenä joen ylittämiseen. Haluan tutkia tosiasian tai samanlaisen nähdäkseni, onko se totta, jos sillä on totuuden laatua, sanotaan nyt, nyt.
W A .: Tarkoitatko samanlaisuutta tai opetuksia?
K .: Kaikki se. Mikä tarkoittaa, herra, mikä tarkoittaa evoluution hyväksymistä.
W R .: Kyllä, hyväksy se.
K .: Siksi evoluutio etenee asteittain, askel askeleelta ja lopulta saavuttaa tavoite. Ensimmäinen kurinalaisuus, hallinta, ponnistelut ja kun saan lisää kapasiteettia, enemmän energiaa, enemmän voimaa, jätän kaiken tämän ja jatkan eteenpäin.
W R .: Ei ole sellaista suunnitelmaa, ei ole suunnitelmaa.
K .: Ei, en sano, että suunnitelma on olemassa. Kysyn tai tutkin, onko olemassa tällaista liikettä, tällaista edistystä.
W R .: Mitä luulet?
K .: Mitä luulen? Nro
Inngaard Schloegel: Olen täysin samaa mieltä kanssasi, en voi uskoa olevani.
W A .: Kyllä, se on hienoa, tällaista edistystä ei ole.
K .: Meidän on tutkittava sitä erittäin huolellisesti, koska kaikki uskonnolliset, buddhalaiset, hindulaiset ja kristilliset perinteet, kaikki uskonnolliset ja ei-uskonnolliset asenteet ovat loukkuun ajoissa, evoluutiossa: ollakseen Parempi, se tulee olemaan hyvä, jonain päivänä hyvyys kukoistaa minussa. Olen samaa mieltä? Sanon, että tässä on valheitä. Anteeksi, että ilmaisin sen tällä tavalla.
IS: Olen täysin samaa mieltä siitä siitä erittäin hyvästä syystä, että mielestämme, koska ihmisiä on, olemme aina tienneet, että meidän pitäisi olla hyviä. Jos olisi mahdollista edistyä tällä tavalla, emme olisi ihmisiä, jotka olemme tänään. Olisimme kaikki edistyneet riittävästi.
K .: Olemmeko edistyneet?
IS: Tarkalleen ottaen emme ole edenneet; Joka tapauksessa hyvin vähän.
K .: Olemme saattaneet olla edistyneet tekniikassa, tieteessä, hygieniassa ja kaikessa muussa, mutta psykologisella tasolla me emme ole tehneet sitä, olemme mitä olemme tehneet jo pitkään. kymmenentuhatta vuotta.
IS: Joten tietäminen siitä, että meidän pitäisi tehdä hyvää, ja olemme kehittäneet niin monta menetelmää sen tekemiseen, eivät ole auttaneet meitä olemaan hyviä. Katson, että meissä kaikissa on erityinen este, ja minusta vaikuttaa siltä, että kyseisen esteen voittaminen on vaarassa, koska suurin osa meistä haluaa sydämestä olla hyvä, mutta emme ota sitä harjoitteluun.
K .: Olemme hyväksyneet evoluution. Biologisessa kentässä tapahtuu evoluutio. Olemme siirtäneet tuon biologisen tosiasian psykologiseen olemassaoloon ajatellen, että kehittymme psyykkisesti.
W R .: Ei, en usko, että se on asenne.
K .: Mutta sitä se tarkoittaa, kun sanot "vähitellen".
W R .: Ei, en sano "vähitellen". En sano sitä. Totuuden toteaminen, totuuden saaminen tai havaitseminen, ei seuraa suunnitelmaa, ei noudata suunnitelmaa.
K .: Se on myöhässä.
W R .: Aika myöhässä, tarkalleen.
K .: Mikä on hyvin erilainen kuin sanominen, että mieleni, joka on kehittynyt vuosisatojen, vuosituhansien ajan ja jonka aika on ehdottanut, se on evoluutio, joka on aina hankkimassa enemmän tietoa, paljastaa poikkeuksellisen totuuden.
W R .: Tätä tietoa ei paljasta totuus.
K .: Miksi minun pitäisi siis kerätä tietoa?
W R .: Kuinka voit välttää sitä?
K .: Vältä sitä psykologisella tasolla, ei teknisellä tasolla.
W R .: Kuinka se voidaan tehdä jopa psykologisella tasolla?
K .: Ah, se on toinen asia.
W R .: Kyllä, miten se voidaan tehdä? Koska olemme ehdollisia.
K .: Odota hetki, sir. Tutkitaan vähän lisää. Kehitämme biologisesti ja fyysisesti lapsuudesta tiettyyn ikään, murrosikäiseen, kypsyyteen jne., Se on totta. Pieni tammi kasvaa ja siitä tulee jättiläinen tammi; Se on tosiasia. Nyt, onko se totta vai olemmeko yksinkertaisesti olettaneet, että se on, että meidän täytyy kasvaa psykologisesti? Mikä psykologisella tasolla tarkoittaa sitä, että tulevaisuudessa pääsen totuuteen tai totuus ilmenee, jos valmistelen maaperää.
W R .: Ei, se on väärä johtopäätös, se on väärä näkökulma; totuuden toteaminen on vallankumous, ei evoluutio.
K .: Voiko siksi mieli vapautua psykologisesti ajatuksesta etenemisestä?
W R .: Kyllä, se voi.
K .: Ei, et voi "osaa"; Sen on oltava.
W R .: Se mitä sanoin: vallankumous ei ole evoluutio, se ei ole asteittainen prosessi.
K .: Voiko tapahtua psykologinen vallankumous?
W R .: Kyllä, tietenkin.
K .: Ja mitä se tarkoittaa? Ajan täydellinen puuttuminen.
W R .: Se ei sisällä mitään aikaa.
K .: Kaikki uskonnot, kaikki pyhät kirjoitukset, sekä islamista että mitä tahansa, ovat kuitenkin väittäneet, että tiettyjä menettelyjä on noudatettava.
W R .: Mutta ei budismissa.
K .: Odota hetki. En sanoisi ei buddhalaisuudessa, en tiedä. En ole lukenut siitä mitään, paitsi kun olin poika, mutta unohdin sen. Kun sanot, että sinun on ensin kuritettava itsesi ja sitten jonkin ajan kuluttua päästävä eroon tuosta kurinalaisuudesta ...
W R .: Ei, en sano sitä. Ei, en näe sitä niin, enkä Buddha.
K .: Sitten, ole hyvä, voin olla väärässä.
W R .: Minun on esitettävä seuraava kysymys: kuinka totuuden toteaminen tapahtuu?
K .: Ah, se on täysin eri asia.
W R .: Sanon vain, että olemme ehdollisia. Kukaan ei voi antaa meidän ymmärtää, huolimatta siitä, kuinka paljon yritän. Vallankumous koostuu näkemisestä, että olemme ehdollisia. Tuon käsityksen hetkellä ei ole aikaa, se on täydellinen vallankumous, ja se on totuus.
K .: Oletetaan, että yksi ehdollistetaan evoluutiomallin mukaisesti: olen ollut, olen ja tulen olemaan. Se on evoluutio. Oikea?
W R .: Kyllä.
K.: Eilen toimin ruma tavalla, mutta tänään opiskelen ja irron itseni siitä rumuudesta, ja huomenna olen vapaa siitä. Se on koko asenteemme, olemuksemme psykologinen rakenne. Se on päivittäinen tapahtuma.
W R .: Näemmekö sen? Ymmärrys voi olla älyllistä, puhtaasti sanallista.
K .: Ei, en puhu älyllisesti tai suullisesti; Tarkoitan, että tämä rakenne on tosiasia: Yritän olla hyvä.
W R .: Kyse ei ole ollenkaan yrittämisestä olla hyvä.
K .: Ei, sir, ei Buddhan mukaan, ei pyhien kirjoitusten mukaan, mutta keskiverto ihminen sanoo jokapäiväisessä elämässään: "En ole niin hyvä kuin minun pitäisi olla, mutta - anna minulle pari viikkoa tai vuosia - ja tulen lopulta olemaan erittäin hyvää. ”
W R .: Ei ole epäilystäkään siitä, että tällainen asenne on käytännössä jokaisella.
K .: Lähes kaikki. Odota hetki. Se on meidän ehdollisuutemme; kristitty, buddhalainen, kaikkia houkuttelee tämä ajatus, joka on saattanut olla lähtöisin biologisesta kehityksestä ja siirtynyt psykologiseen kenttään.
W R .: Kyllä, se on hyvä tapa ilmaista se.
K .: Joten miten mies tai nainen, ihminen, menee murtamaan tämän muotin ottamatta käyttöön aikaa? Ymmärrätkö kysymystäni?
W R .: Kyllä. Vain näkemällä.
K .: Ei, en ymmärrä, olenko jumissa tässä edistyneen kirotun rumuuden suhteen. Sanot sen vain näkemällä, ja sanon, että en näe.
W R .: Sitten et voi.
K .: Ei, mutta haluan tutkia sitä, sir. Eli miksi olemme antaneet niin paljon merkitystä "etenemiselle" psykologisella alalla?
IS: En ole asiantuntija, mutta käytännöllinen. Minulle henkilökohtaisesti länsimaalaisena ja tiedemiehenä olen löytänyt buddhalaisessa opetuksessa tyydyttävimmän vastauksen, että sokea itseni, olen oma este. Vaikka olen kaikessa ilmastointikuormassani, en näe tai toimi.
K .: Se ei auta minua. Sanot, että olet oppinut sen.
IS: Olen oppinut sen, mutta olen tehnyt sen samalla tavalla kuin pianon oppiminen ja enemmän kuin tapa, jolla aihetta opitaan.
K .: Jälleen: soita pianoa, mikä tarkoittaa harjoittelua. Joten tämän jälkeen, mistä me puhumme?
G. Narayan: Tässä näyttää olevan vaikeuksia. Tietoilla on tietty kiehtovuus, tietty voima; yksi kertyy tietoa, onko se buddhalaista tai tieteellistä, ja se tarjoaa tavanomaisen todellisuuden alueelle ominaisen vapauden tunteen, vaikka se ei olisikaan vapautta. Ja vuosien opiskelujen jälkeen on erittäin vaikea lähteä, koska kahdenkymmenen vuoden kuluttua tämä kohta on saavutettu ja sille on annettu arvo, mutta sillä ei ole sitä laatua, mitä voisimme kutsua totuudeksi. Jokaisen käytännön vaikeus näyttää siltä, että harjoitettaessa jotain saavutetaan ja mikä saavutetaan, kuuluu tavanomaisen todellisuuden luokkaan, sillä on tietty voima, tietty kiehtovuus, tietty kapasiteetti, ehkä tietty selkeys.
W A .: Mistä syystä veloitat liitteen.
GN: Kyllä, ja päästä eroon siitä on paljon vaikeampaa kuin aloittelijalle; Neofyytti, jolla ei ole näitä asioita, voi nähdä jotain suoraan kuin mies, jolla on paljon hankittua viisautta.
W R .: Se riippuu henkilöstä; Sitä ei voida yleistää.
K .: Jos sallit huomautuksen, se voidaan yleistää periaatteella. Mutta palataan takaisin mihin olimme. Olemme kaikki koukussa tämän ajatuksen edistymisestä, eikö niin?
W R .: Olimme juuri päässeet sopimukseen tässä suhteessa: että ihmiskunta hyväksyy sen tosiasian, että kehitys on asteittaista evoluutiota. Kuten totesit, se hyväksytään biologiseksi totuudeksi, ja siellä se on todistettavissa, joten samaa teoriaa sovelletaan psykologiseen kenttään. Olemme samaa mieltä siitä, että tämä on ihmisen asento.
K .: Onko tämä kanta totta? Olen hyväksynyt, että biologisessa evoluutiossa on edistystä, ja sitten olen vähitellen siirtänyt sen psykologiseen olemassaoloon. Onko se totuus?
W R .: Nyt näen mitä kysyt. En usko, että se on totuus.
K .: Siksi luopun kaikista kurinalaisuuden käsitteistä.
W R .: Olisin sanonut, että kyse ei ole siitä luopumisesta. Jos hän jättää hänet tietoisesti ...
K .: Ei, sir, vain hetki. Näen, mitä ihmiset ovat tehneet, mikä tarkoittaa siirtymistä biologisesta tasosta psykologiseen tasoon, ja siellä he ovat keksineet tämän ajatuksen, että tulevaisuudessa saavutetaan jumalallisuus tai valaistuminen. n, Brahman tai mikä tahansa, nirvana, paratiisi tai helvetti. Jos havaitset totuuden tosiasiallisesti eikä teoreettisesti, niin se on ohi.
W R .: Ehdottomasti juuri sitä olen sanonut koko ajan.
K .: Miksi sitten meidän pitäisi hankkia tietoa pyhistä kirjoituksista, tästä ja toisesta psykologisella tasolla?
W R .: Ei ole mitään syytä.
K .: Joten miksi luen Buddhaa?
W R .: Kuten sanoin, olemme kaikki ilmastoituja.
David Bohm: Voinko kysyä? Hyväksytkö, että olet ehdollinen?
K .: Tohtori Bohm kysyy: Hyväksymmekö kaikki olosuhteet, joissa olemme ehdollisia?
W A .: En tiedä hyväksytkö sen vai et; Hyväksyn sen. Oleminen ajoissa on ehdollinen.
DB: No, tarkoitan seuraavaa: Minusta näyttää siltä, että Krishnaji on ainakin joissakin keskusteluissamme sanonut, ettei hänellä ollut alussa syvää ehdollisuutta ja että hänellä oli tästä syystä jonkinlainen ymmärrys ulkopuolella Yleinen. Olenko oikeassa?
K .: Älä viitata am ; Voin olla biologinen ilmiö, joten älä sisällytä minua. Se, mitä yritämme keskustella, herra, on seuraava: voimmeko tunnustaa totuuden, että psykologisesti ei ole edistytty? Totuus, ei ajatus siitä. Ymmärrätkö?
W R .: Ymmärrän.
K .: Totuus siitä, ei `` hyväksyn ajatuksen ''; Ajatus ei ole totuus. Siksi, näemmekö ihmisinä totuuden tai valheen siitä, mitä olemme tehneet?
W R .: Tarkoitatko yleensä ihmisiä?
K .: Kaikki.
W R .: Ei, he eivät näe sitä.
K .: Siksi, kun sanot heille: hanki lisää tietoa, lue tämä, lue sitten pyhiä kirjoituksia, mitä Buddha sanoi, mitä Kristus sanoi - jos sellaista oli - ja asioita tyyli, heillä on täysin tämä kertyvä vaisto, joka auttaa heitä tekemään harppauksen tai heittämään taivaaseen.
DB: Kun sanomme, että olemme kaikki ehdollisia, kuinka me tiedämme, että olemme kaikki ehdollisia? Sitä tarkoitin todella.
K .: Kyllä. Tarkoitatte, herra, on: Onko kaikki ihmiset ehdollisia?
DB: Halusin korostaa, että jos sanomme, että olemme kaikki ehdollisia, siihen voidaan vastata kahdella tavalla. Yksi voisi olla tiedon kerääminen ilmastoinnistamme, sanoa, että noudatamme yleistä ihmiskokemusta; Voimme katsoa ihmisiä ja nähdä, mikä on yleensä ilmastoitu. Toinen tapa olisi sanoa, näemmekö suoremmalla tavalla, että olemme kaikki ehdollisia? Sitä yritin selittää.
K .: Mutta tukeeko se mitään tähän aiheeseen? Tarkoitan, voi olla tai ei.
DB: Yritän ilmoittaa, että jos sanomme, että olemme kaikki ehdollisia, niin minusta tuntuu, että ainoa asia, joka voidaan tehdä, on eräänlainen kurinalainen tai asteittainen lähestymistapa. Eli se on osa itse ilmastointia.
K .: Ei välttämättä, en näe sitä.
DB: No, yritetään tutkia sitä. Näin ymmärrän, mitä kysymyksesi merkitsee siitä, aloitammeko me kaikki ehtoja ...
K .: Ja olemme.
DB :. . Joten mitä voimme tehdä seuraavassa vaiheessa?
W R .: Nimellä "seuraava askel" ei ole mitään.
DB: Kuinka voimme vapauttaa itsemme ilmastoinnista, kun teemme mitä teemme?
W R .: Näkeminen mikä vapauttaa ilmastoinnista.
DB: No, kysymys on sama: miten näemme?
W A .: Tietenkin, monet ihmiset ovat yrittäneet monin tavoin.
K .: Ei, erilaisia muotoja ei ole. Heti kun hän sanoo "muodon", hän on jo ehdottanut henkilöä "muodossa".
W R .: Sitä minä sanon. Ja sinä myös varaudut keskusteluihin; nämäkin edellyttävät. Myös yritys mielen puhdistamiseksi ehdollistaa sen.
K .: Ei, kyseenalaistan sen lausunnon, jos se, mitä K puhuu, määrittelee mielen, aivot muodostavan mielen, ajatukset, tunteet, koko ihmisen psykologisen olemassaolon. Epäilen sitä, kyseenalaistan sen. Jos sallitte minun, poikkeamme pääaiheesta.
W R .: Kysymys kuuluu, kuinka se nähdä?
K .: Ei, sir, ei. Ei "miten", ei ole mitään keinoa. Katsotaanpa ensin tätä yksinkertaista tosiasiaa: Katsonko ihmisenä olevanni koko ihmiskunnan edustaja? Olen ihminen, siksi edustaan koko ihmiskuntaa. Selvä?
IS: Yksilöllisesti.
K .: Ei, minä ihmisenä edustan sinua, kaikkia, koska kärsin, koen tuskaa jne., Ja sama tapahtuu jokaiselle ihmiselle. Siksi näenkö ihmisenä sen vaiheen virheellisyyden, jonka ihmiset ovat ottaneet siirtyessään biologiselta tasolta psykologiselle tasolle samalla mentalitetilla? Siellä, biologisella tasolla, on edistystä, pienestä suureen jne., Pyörästä suihkutasoon. Näenkö ihmisenä vahingot, jotka ihmiset ovat aiheuttaneet muuttaessaan sieltä tänne? Näenkö sen aivan kuten näen tämän taulukon? Vai sanonko: "Kyllä, hyväksyn sen teorian, ajatuksen"? Siinä tapauksessa olemme eksyneet. Teoria ja idea ovat siis tietoa.
IS: Jos näen sen kuin näen tämän taulukon, niin se ei ole enää teoria.
K .: Sitten se on tosiasia. Mutta kun poikkeamme tosiasiasta, siitä tulee idea, osaksi tietoa ja sen saavuttaminen. Yksi siirtyy kauempana tosiasiasta. En tiedä selitänkö itselleni.
W R .: Kyllä, uskon sen olevan.
K .: Mikä se on? Että ihmiset poikkeavat tosiasiasta?
W R .: Ihmiset ovat loukussa tähän.
K .: Kyllä, on totta, että on olemassa biologista edistystä: pienestä hiukan puuhun, lapsuudesta lapsuuteen, murrosikäiseen. Nyt olemme siirtyneet tuon mentaliteetin, tosiasian kanssa psykologiseen pohjaan, ja oletamme tosiasiana, että siellä etenemme, mikä on väärä liike. En tiedä selitänkö itselleni.
DB: Sanotko, että tämä on osa ehdollistamista?
K .: Ei, toistaiseksi varaa ilmastointi. En halua päästä siihen. Mutta miksi olemme mukauttaneet biologisen kasvun tosiasia psykologiseen kenttään? Miksi? Tietysti teimme, mutta miksi olemme tehneet tämän?
IS: Haluan tulla joku.
K .: Toisin sanoen haluat tyydytystä, turvallisuutta, varmuutta, menestyksen tunnetta.
IS: Ja hän on rakastunut häneen.
K .: Joten miksi ihminen ei näe tekemänsä, ei teoreettisesti vaan todellisen?
IS: Tavallinen ihminen.
K .: Sinä, minä, X, Y
IS: En halua nähdä sitä, pelkään sitä.
K .: Siksi elät illuusiossa.
IS: Luonnollisesti.
K .: Miksi?
IS: Haluan olla jotain, jota samanaikaisesti pelkään näkemättä. Täällä divisioona sijaitsee.
K .: Ei, rouva, kun näet tekemäsi, ei ole mitään pelkoa.
IS: Mutta todellisuus on, että en normaalisti näe sitä.
K .: Miksi et näe sitä?
IS: Epäilen sen pelon vuoksi. No sé por qué.
K.: Usted está entrando en un terreno completamente distinto, cuando habla del miedo. Yo quisiera simplemente investigar por qué los seres humanos han hecho esto, han practicado este juego durante milenios. ¿Por qué este vivir en esta falsa estructura? Y luego aparece gente que dice, «sea generoso, sea esto», y todas esas cosas. Miksi?
IS: Todos nosotros tenemos un lado irracional muy fuerte.
K.: Estoy cuestionando todo esto. Se debe a que estamos viviendo no con hechos sino con ideas y conocimiento.
W R.: Desde luego.
K.: El hecho es que en el nivel biológico hay evolución y que no la hay en el psicológico. Y por lo tanto, le concedemos importancia al conocimiento, a las ideas, las teorías, la filosofía ya toda esa clase de cosas.
W R.: ¿A usted no le parece que pueda haber cierto desarrollo, una evolución, incluso en lo psicológico?
K.: No.
W R.: Pero tome un hombre con serios antecedentes penales que miente, roba y demás; se le pueden explicar ciertas cosas muy fundamentales, básicas, y se transforma, en el sentido convencional, en una persona mejor que ya no roba, ya no dice mentiras ni quiere matar a otros.
K.: Un terrorista, por ejemplo.
W R.: Un hombre así puede cambiar.
K.: ¿Está usted diciendo, señor, que un hombre que es maligno -«maligno» entre comillas-, como los terroristas de todo el mundo, cuál es su futuro? ¿Es eso lo que está preguntando?
W R.: ¿No está usted de acuerdo en que se le puede explicar a un criminal de ese tipo lo erróneo de su conducta? Porque comprende lo que usted ha dicho, ya sea por su propio razonamiento o debido a su influencia personal o lo que sea, se transforma, cambia.
K.: No estoy seguro, señor, de que a un criminal, en el sentido estricto de esta palabra, se le pueda hablar en modo alguno.
W R.: Eso no lo sé.
K.: Puede apaciguarlo, ya sabe, darle una recompensa y esto y aquello, pero un hombre con una verdadera mentalidad criminal, ¿atenderá alguna vez la voz de la cordura? El terrorista, ¿le escuchará a usted, su sano juicio? Tietysti ei.
W R.: Eso no se puede asegurar, no sé. No estoy del todo seguro de ello. Pero hasta que no tenga más pruebas no puedo afirmarlo.
K.: Yo tampoco tengo pruebas, pero se puede ver lo que está pasando.
W R.: Lo que está pasando es que hay terroristas y no sabemos si algunos de ellos se han transformado en hombres buenos. Carecemos de pruebas.
K.: De eso justamente estoy hablando, del hombre malo que evoluciona hasta convertirse en el hombre bueno.
W R.: En el sentido popular y convencional, no cabe duda de que eso sucede, uno no puede negarlo.
K.: Sí, lo sabemos, tenemos docenas de ejemplos.
W R.: ¿No aceptamos eso en absoluto?
K.: No, espere un momento, señor. Un hombre malo que dice una mentira, que es cruel y dem s, probablemente alg nd a se d cuenta de que eso es un mal asunto y diga: Cambiar y me har bueno . Pero eso no es bondad. La bondad no nace de la maldad.
WR: Por supuesto que no.
K.: Por lo tanto, el hombre malo, entre comillas, no puede nunca convertirse en el hombre bueno, sin comillas. El bien no es lo opuesto del mal.
W R.: A ese nivel lo es.
K.: A ning n nivel.
W R.: No estoy de acuerdo.
GN: Podr amos expresarlo del siguiente modo. En el nivel convencional, el hombre malo se convierte en el hombre bueno. Creo que a eso lo denominar amos progreso psicol gico . Eso es algo que hacemos, que hace la mente humana.
K.: Por supuesto, usted viste de amarillo y yo de marr n; tenemos los opuestos de la noche y el d a, el hombre y la mujer, etc. Pero existe un opuesto del miedo? Existe un opuesto de la bondad? Es el amor lo opuesto del odio? El opuesto, lo cual significa dualidad.
W R.: Yo dir a que estamos hablando en t rminos dualistas.
K.: Todo lenguaje es dualista.
W R.: Usted no puede hablar, yo no puedo hablar, sin un cnfoque dualista.
K.: S, por la comparaci n. Pero no me refiero a eso.
W R.: En este momento usted est hablando de lo absoluto, de lo supremo Cuando hablamos de bueno y malo, estamos hablando de forma dualista.
K.: Por eso quiero alejarme de ah . El bien no es nunca lo opuesto del mal. Entonces, de qu estamos hablando cuando decimos: Pasar, cambiar, de mi condicionamiento, que es malo, a la liberaci n de ese condicionamiento, que es bueno ? O sea, que la libertad es lo opuesto de mi condicionamiento. Por consiguiente, no se trata en absoluto de libertad. Esa libertad nace de mi condicionamiento porque estoy atrapado en esta prisi ny quiero ser libre. La libertad no es una reacci na la prisi n.
WR: No le comprendo del todo.
K.: Se or, podr amos considerar por un momento si el amor es lo opuesto del odio?
W R.: Lo nico que se puede decir es que donde hay amor no hay odio.
K.: No, estoy haciendo una pregunta distinta. Estoy preguntando: Es el odio lo opuesto del afecto, del amor? Si lo es, entonces en ese afecto, en ese amor, hay odio, porque se origina en el odio, en el opuesto. Todos los opuestos se originan en sus propios opuestos. No?
W R.: No lo s . Eso es lo que dice usted.
K.: Pero es un hecho, se or mire, yo tengo miedo y cultivo la valent a, ya sabe, para deshacerme del miedo. Me tomo un trago o lo que sea, todo eso, para librarme del miedo. Y al final, digo que soy muy valiente. Todos los h roes de la guerra y gente por el estilo reciben medallas por esto. Porque est n asustados dicen: «Tenemos que ir y matar», o hacer una cosa u otra, y se creen muy valientes, se convierten en héroes.
W R.: Eso no es valentía.
K.: Estoy diciendo que cualquier cosa que se origine en su opuesto contiene al propio opuesto.
W R.: ¿Cómo?
K.: Señor, si alguien lo odia y luego dice: «Debo amar», ese amor nace del odio. Porque él sabe lo que es el odio y dice: «No debo ser esto, pero debo ser eso.» De modo que eso es lo opuesto de esto. Por lo tanto, ese opuesto contiene a éste.
WR: No sé si es el opuesto.
K.: Ésa es la forma en que vivimos, señor. Eso es lo que hacemos. Yo soy propenso al sexo, no debo ser sexual. Hago voto de castidad, no yo personalmente, la gente hace voto de castidad, que es lo opuesto. De forma que están siempre atrapados en este corredor de los opuestos. Y yo cuestiono todo el corredor. No creo que exista; lo hemos inventado, pero en realidad no existe. Quiero decir… Por favor, esto es sólo una explicación, no acepte nada, señor.
IS: Personalmente, considero, a modo de hipótesis de trabajo, que este canal de los opuestos es un factor humanizador y que estamos atrapados en él.
K.: Oh, no, ése no es un factor humanizador. Eso es como afirmar: «He sido una entidad tribal, ahora me he convertido en una nación, y luego acabaré siendo internacional»; sigue siendo la continuidad del tribalismo.
DB: Me parece que ustedes dos están diciendo que, de algún modo, sí progresamos, puesto que no somos tan bárbaros como lo éramos antes.
IS: Eso es lo que entiendo por el factor humanizador.
K.: Yo cuestiono que sea humanizador.
DB: ¿Está usted diciendo que esto no es auténtico progreso? Por lo general, en el pasado la gente era mucho más incivilizada de lo que es hoy día, y por lo tanto, ¿diría usted que eso en realidad no significa mucho?
K.: Seguimos siendo bárbaros.
DB: Si, lo somos, pero algunas personas dicen que no somos tan bárbaros como lo éramos.
K.: No «tanto».
DB: Veamos si podemos esclarecer esto. Entonces, ¿diría usted que eso no es importante, que no es significativo?
K.: No, cuando digo que soy mejor de lo que era, eso no tiene sentido.
DB: Creo que deberíamos aclarar eso.
WR: En el sentido relativo, dualista, yo no acepto eso, no puedo verlo. Pero en el sentido absoluto, último, no existe nada semejante.
K.: No, no por último; yo ni siquiera voy a aceptar la expresión «por último». Yo veo cómo el opuesto se origina en la vida diaria, no en un futuro lejano. Soy codicioso, ése es un hecho. Intento volverme no codicioso, lo cual es un no-hecho, pero si permanezco con el hecho de que soy codicioso, entonces puedo realmente hacer algo al respecto, ahora. Por lo tanto, no hay opuesto. Señor, tome la violencia y la no-violencia. La no-violencia es un opuesto de la violencia, un ideal. De modo que la no-violencia es un no-hecho. La violencia es el único hecho. Por consiguiente, puedo afrontar los hechos, no los no-hechos.
WR: ¿Qué es lo que está tratando de decir?
K.: Lo que trato de decir es que no hay dualidad ni siquiera en la vida diaria. Es el invento de todos los filósofos, intelectuales, utopistas, idealistas que dicen que existe el opuesto, esfuércese por alcanzarlo. El hecho es que soy violento, eso es todo, voy a hacerle frente a eso. Y para hacerle frente, no invente la no-violencia.
IS: La pregunta ahora es: ¿Cómo le voy a hacer frente, una vez que he aceptado el hecho de que soy violenta…
K.: No aceptado, es un hecho.
IS: . . habiéndolo visto?
K.: Entonces podemos proseguir, se lo mostraré. Tengo que ver lo que estoy haciendo ahora. Estoy evitando el hecho y escapándome al no-hecho. Eso es lo que está sucediendo en el mundo. Así que no se escape, sino permanezca con el hecho. ¿Puede hacerlo?
IS: Bueno, la cuestión es: ¿Puede una hacerlo? Una puede, pero a menudo no le gusta hacerlo.
K.: Por supuesto que puede hacerlo. Cuando ve algo peligroso usted dice: «Es peligroso, así que no voy a acercarme.» Escaparse del hecho es peligroso. De modo que eso se acabó, usted no huye. Eso no quiere decir que se ejercita, que practica para no huir, usted no huye. Yo creo que los gurus, los filósofos, han inventado la huida. Olen pahoillani
WR: No hay una huida, eso es completamente distinto, es una manera equivocada de expresarlo.
K.: No, señor.
W R.: No se puede huir.
K.: No, estoy diciendo, no huya, entonces ve. No huya, entonces ve. Pero usted dice: «No puedo ver porque estoy atrapado en eso.»
W R.: Eso lo veo perfectamente, veo muy bien lo que usted está diciendo.
K.: Por lo tanto, no hay dualidad.
WR: ¿Dónde?
K.: Ahora, en la vida diaria, no en un porvenir incierto.
W R.: ¿Qué es la dualidad?
K.: La dualidad es el opuesto. Violencia y no-violencia. Ya sabe, la India entera ha estado practicando la no-violencia, que es una tontería. Sólo hay violencia, voy a afrontar eso. Que los seres humanos le hagan frente a la violencia, no con el ideal de la no-violencia.
W R.: Estoy de acuerdo en que si se ve el hecho, eso es de lo que tenemos que encargarnos.
K.: Por lo tanto, no hay progreso.
WR: De cualquier modo, ésa es sólo una palabra que se puede emplear.
K.: No, no de cualquier modo. Cuando tengo un ideal, para conseguirlo necesito tiempo, ¿verdad? Por lo tanto, evolucionaré hacia él. Así que nada de ideales, sólo hechos.
W R.: ¿Cuál es la diferencia, cual es la discrepancia entre nosotros? Estamos de acuerdo en que sólo hay hechos.
K.: Lo que significa, señor, que para mirar los hechos no es necesario el tiempo.
W R.: Absolutamente, no.
K.: Por lo tanto, si el tiempo no es necesario, lo puedo ver ahora.
W R.: Sí, de acuerdo.
K.: Lo puede ver ahora. ¿Por qué no lo hace?
W R.: ¿Por qué no? Ésa es otra cuestión.
K.: No, no es otra cuestión.
DB: Si se toma en serio que el tiempo no es necesario, uno tal vez pudiera esclarecer todo el asunto ahora mismo.
W R.: Sí, eso no significa que lo puedan hacer todos los seres humanos; hay personas que pueden.
K.: No, si yo puedo verlo, usted lo puede ver.
W R.: No lo creo, no estoy de acuerdo con usted.
K.: No es una cuestión de acuerdo o desacuerdo. Cuando tenemos ideales alejados de los hechos, se necesita tiempo para llegar allí, el progreso es necesario. Debo tener conocimiento para progresar. Todo eso entra en juego. ¿De acuerdo? ¿Puede usted, entonces, abandonar los ideales?
W R.: Es posible.
K.: Ah, no, en el momento en que emplea la palabra «Posible», ahí esta el tiempo.
W R.: Quiero decir que es posible ver los hechos.
K.: Hágalo ahora, señor. Discúlpeme, no estoy siendo autoritario. Cuando usted dice que es posible, ya se ha alejado.
W R.: Quiero decir, debo decir, que no todo el mundo puede hacerlo.
K.: ¿Cómo lo sabe?
WR: Eso es un hecho.
K.: No, no aceptaré eso.
IS: Tal vez podría aportar un ejemplo concreto. Estoy de pie en un trampolín alto, sobre una piscina y no sé nadar, y me dicen: «Sólo salte, relájese completamente y el agua la mantendrá a flote.» Esto es perfectamente cierto: puedo nadar. No hay nada que me lo impida excepto que me da miedo hacerlo. Creo que ésa es la cuestión. Por supuesto que podemos hacerlo, no hay dificultad alguna, pero existe este miedo básico, que no obedece a razones, que nos hace retroceder.
K.: Disc lpeme, por favor, no estoy hablando de eso, eso no es lo que estamos diciendo. Pero si uno se da cuenta de que es codicioso, por qu nos inventamos la no-codicia?
IS: No sabr a decirlo, porque me parece tan obvio que, si soy codiciosa, entonces soy codiciosa.
K.: Entonces, por qu tenemos el opuesto? Miksi? Todas las religiones dicen que no debemos ser codiciosos, todos los fil sofos, si es que valen lo que pesan, dicen: No sean codiciosos, u otra cosa. O dicen: Si son codiciosos no alcanzar n el cielo . De modo que siempre han cultivado, a trav s de la tradici n, de los santos, de todo el tinglado, esta idea del opuesto. As que no lo acepto. Yo digo que eso es una evasi n de esto.
IS: Que lo es. En el mejor de los casos es una fase intermedia.
K.: Es una evasi n de esto, verdad? Y no solucionar este problema. De manera que para afrontar el problema, para eliminarlo, no puedo tener un pie all y otro aqu . Debo tener los dos pies aqu .
IS: Y si tengo ambos pies aqu ?
K.: Espere, se es un s mil, un s mil. Entonces, no tengo opuesto, el cual implica tiempo, progreso, practicar, intentar, devenir, toda esa gama.
IS: As que veo que soy codiciosa o que soy violenta.
K.: Ahora tenemos que examinar algo completamente distinto. Puede un ser humano liberarse de la codicia ahora? Esa es la cuesti n. No en un futuro. No estoy interesado en no ser codicioso en la pr xima vida, a qui n le importa, o dentro de dos d as; yo quiero ser libre del sufrimiento, del dolor, ahora mismo. Por lo tanto, no tengo ning n ideal en absoluto. De acuerdo, se or? Entonces s lo tengo este hecho: soy codicioso. Qu es la codicia? La palabra misma es condenatoria. La palabra codicia lleva siglos en mi mente, y la palabra inmediatamente condena el hecho. Al decir soy codicioso, ya lo he condenado. Ahora bien, puedo observar ese hecho sin la palabra con todas sus insinuaciones, su contenido, su tradici n? Observarlo. No se puede comprender la profundidad ni el sentimiento de codicia o liberarse de ella si se est preso de las palabras. De modo que, al estar todo mi ser preocupado con la codicia, dice: Est bien, no me dejar apresar, no emplear la palabra codicia. De acuerdo? Ahora bien, existe ese sentimiento de codicia despojado de la palabra, desligado de la palabra codicia ?
I S.: No, no existe. Contin e, por favor.
K.: Puesto que mi mente est llena de palabras y atrapada en las palabras, puede observar la codicia sin la palabra?
W R.: Eso es ver realmente el hecho.
K.: S lo entonces veo el hecho, s lo entonces lo veo.
W R.: S, sin la palabra.
K.: Ah es donde reside la dificultad. Yo quiero librarme de la codicia porque todo en mi sangre, en mi tradici n, mi formaci n. mi educaci n dice: Lib rese de esa cosa fea. As que continuamente me esfuerzo por librarme de ella. De acuerdo? Yo no fui educado, a Dios gracias, en esa l nea. Por lo tanto digo: Est bien, s lo tengo el hecho, el hecho de que soy codicioso.» Quiero comprender la naturaleza y la estructura de esa palabra, de ese sentimiento. ¿Qué es, cuál es la naturaleza de ese sentimiento? ¿Es un recuerdo? Si es un recuerdo, estoy mirando la codicia presente con los recuerdos del pasado. Los recuerdos del pasado han dicho: «Condénala.» ¿Puedo mirarla sin los recuerdos del pasado?
Voy a examinar esto un poco más, porque el recuerdo del pasado condena la codicia y, por lo tanto, la fortalece. Si es algo nuevo, no lo voy a condenar. Pero porque es nueva pero convertida en algo viejo por los recuerdos, las memorias, la experiencia, la condeno. Por lo tanto, ¿puedo mirarla sin la palabra, sin la asociación de las palabras? Eso no requiere disciplina o práctica, no necesita un guía. Simplemente esto: ¿puedo observarla sin la palabra? ¿Puedo mirar ese árbol, a la mujer, al hombre, al cielo, al firmamento, sin la palabra y descubrirlo? Pero si viene alguien y me dice: «Le mostraré cómo se hace», entonces estoy perdido. Y el «cómo se hace» es todo el negocio de los libros sagrados. Olen pahoillani De todos los gurus, los obispos, los papas, de todo eso.
LÄHDE:
